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活动回顾 | “船在海上,马在山中” 诗人见面会录音整理

发表时间:2017-10-13阅读次数:183

船在海上,马在山中


诗人见面会录音整理


时间:2017年9月22日(周五)20:00-22:00

地点:文学院(杨宗义楼)报告厅

嘉宾:多多×欧阳江河×庞培×王家新×于坚×朱朱

主办:南京大学中国新文学研究中心新诗研究所

南京大学重唱诗社

南京大学凝眸文学社


活动现场



傅元峰:要是想请几位诗人,我是说真正意义上的、有风格的诗人,以这样的一种形式坐在一起,是非常困难的。我们今天晚上勉强他们,组成了这样的一个独唱团,他们对于这种形式本身,可能就已经有话要说,他们这一席话肯定是一种诗的表达。他们之所以能够以这样的形式坐在这里,是因为感受到了南京大学的诗人们以及诗友们的一种对于诗的热爱,所以现在我想请各位诗人给我们南京大学的同学,还有今晚到场的各位朋友,聊一聊他们对于诗的感受,对于存在的感受,对于这一时刻以及这一形式的感受。大家掌声欢迎,我们从离我最近的多多先生开始……多多老师提了一个要求,朱朱,我们就满足他,好吗,有请。

朱朱:大家好,其实我是住在仙林的,当然最近七年时间是在北京和南京两地居住。很早的时候,91年,就来到南京,来南京住了将近二十年,所以其实对于仙林、对于南大这块地方还是很熟悉的。去年傅元峰和李章斌邀请,来南大做过一个讲座。让我开始我不知道是一个什么样的概念,我想对于我来说,可能现在的校园和我们当时的校园,在氛围上还是有很大的区别,在当时,一个80年代末到90年代初的这样一个阶段的校园当中,我觉得诗歌正在结束它的所谓的黄金时期,黄金时期未必是指诗歌的质量,而是说,对于诗歌的关注和对于诗歌的热爱,甚至说是对于诗歌盲目的热情。我觉得我们的那个年代还处在那样一个尾声当中,当然在八九之后是一个分界线,慢慢地商业化的发展一直到了今天。当然我想,每一代里面肯定都有对诗歌热爱的人,或者说每一代都会贡献出杰出的作者,所以我相信在座的你们当中就会有更杰出的诗人。刚才多多想从我这边发言,我借他一句话,多多说过,其实我们中国的诗歌或者汉语写作,是需要几代人,才能达到一个真正的高度的,我希望未来在你们当中能产生大师吧,谢谢。


于坚:我进来的时候,我吓了一跳,坐着那么多的同学。我本来以为可能是在一个小的教室里面,和几个诗歌爱好者见一下面,没想到有那么多同学愿意来和诗人见面,这个场面本身就说明了新诗百年,它是怎么一回事。我和你们南京大学,是有缘分的,我父亲1949年毕业于南京大学的边疆政治系,然后共产党来了,他参加了解放军,去到昆明,在迎接解放军的队伍里面,我母亲举着鲜花迎接他,后来他们生下了我。所以说南京大学请我来,我是必然要来的,因为我父亲每次都说以后要到南大去。新诗百年,我们实际上是在一片废墟之上开始写作,因为100年前的局面是什么?是中国的知识分子已经对汉语失去了信心,但是中国最杰出的知识分子,像鲁迅、瞿秋白、陈独秀这些人,都提出如果中国要走向现代化,那么首先要消灭汉语,要把汉语变成拼音文字,后来各种政治力量也在鼓动这一潮流。但是100年后的今天,我们这些垂垂老矣的家伙还能够坐在这里和那么多年轻的后生一起见面,我觉得别的不用多说,新诗是有希望的。而且我相信有一天有更多的人会坐在这个地方,谢谢大家。

王家新:南大我也来过几次,南大有个重唱诗社,他们受的关注还不够。我上次来做了个讲座之后,他们后来就发给我他们的报道,我看了很惊讶,这些同学写得真不错,有一种闪光的东西,甚至有我讲座中都没有的闪光的东西,他那个报道,可以说是对我讲座的一个增辉,由此我对南大的同学有点刮目相看,真不错,就通过那个报道把闪光的东西体现出来。今天我们一进门看到两个狮子,后来我们开玩笑讲,看来要把红楼梦改写一下,说两个狮子是假的,里面可能是真的,这给大家开玩笑。我想今天这么多同学来,都有很多热情,不管怎么样,我们对诗的热情、对诗的爱,最终要和这个“真”更深刻地结合在一起,就像歌德的自传中就讲诗与真。但是这个真还没有被我们充分地认识到或更深刻地认识到,中国讲诗以现实,但是歌德讲诗以真,这还是很不一样的,就是诗是特别看重“真”这个东西的,那么我也是希望在座的同学、热爱诗歌文学的同学,在未来漫长的岁月中我们一起来辨认何谓诗与真,好,谢谢。

庞培:诗歌有很多种理想,其中一种就是像今晚这样的场合,我成为同学们的一员,成为更年轻的对方,很高兴,感谢王彬彬老师感谢元峰老师。到了南京呢就到了南唐后主李煜的领地,李煜他写过很多脍炙人口的诗句,我特别喜欢他《浪淘沙》里面的两句:“独自莫凭栏,无限江山。”这样的汉语,这样的汉字,我想,对今天的中国文学来说已经久违了。今晚走进这个教室,我就觉得空气里面洋溢着一种非常年轻的气氛,特别高兴。我曾经在2010年的时候写过一首诗叫《琴童》,回忆我们60后出生的一代写作者的日常生活,开头就有这么一段:“我在黑暗中上着/永未能去上的钢琴课。”今晚到了这个教室,我就想起我这首诗。同学们这么年轻,刚才朱朱老师也说了,希望你们更年轻的一代里,出现新的大师。对我来说,你们的年轻,你们本身就是我的榜样,谢谢。

欧阳江河:简单地说两句。刚才我算了一下,这是我第五次来南大,第一次好像去的是老校区,那时候我和于坚一起去的,当时是王彬彬老师跟南大的同学陪同,是09年还是10年我有点忘了。南京这个城市我总共来过三次,但是南大我来过五次,这个数学我算不过来,来了南大不一定来了南京,我就是来南大,然后就走了,我来了南大就离开南大直接去飞机场了,等于没有来南京。到现在为止,像夫子庙这些地方我都没去过,真没去过,来南京就主要是来南大。今天我刚来的时候,跟两位从北京来的、北大的冷霜和西渡聊天,他们两个是比我略年轻一点的诗人,其实也是老诗人,也在大学,像冷霜是副教授,他们第一次来南京,我说北京来的土包子,居然没有来过南京。今年我从香港大学回来的时候,西川的译者让我带了一本杂志给西川,《巴黎评论》,西川在上面发了一首长诗,就叫《醒在南京》,那首诗后来我看内容,我去找西川要了中文来看,写得很好的一首长诗。我就问西川,你很少这样下这么大的力气写另外一个地方,我说北京我都不记得你写过,他就说他对南京敏感。我一想,我也对南京敏感,这个城市会让人敏感,她的历史,那么多诗人那么多词人写过她,当代又出了那么多大家,今天吃饭我跟丁帆老师、王彬彬老师在一桌,我们谈起《扬子江评论》,我们从批评的角度、理论的角度、文学的角度,当然还从书法的角度,今天还谈到书法,南京这么多大书法家,这是一个历史角度的问题这更不用说了,这个真的是一个让人很敏感的、一个要让人被刺激的、从某种意义上讲被启蒙的、被重新活一遍的这样一座城市。在座这么多年轻的同学们,我想,说不定有些是千禧之后才出生的,大部分都是95后,你们这么年轻,这么朝气蓬勃,颜值这么高,天分这么好,又在让人这么敏感、让人这么有感觉的一个城市,采这儿的气,被这儿的东西滋养,被那么多诗歌的东西、历史的东西、记忆的东西、文化的东西,还有就是无意识的东西,所抚育、所滋养,我想你们这一生,有福了,大有可为。好,谢谢,今天在这和大家见面非常高兴,下面我们请多多老师讲。

多多:我一进来就觉得,我是不是走错地儿了,我进来,我替你们想,就一个老爷爷。他们刚才几位呢,都提到了和南京的关系,但是我也找不到我和南京有什么关系,所以很不好意思,找不到切入点,怎么和你们进行一个“见面会”?忐忑地说,我这是第一次参加见面会,我第一次听说这个词,见面还要有一个会,我在海大工作了十二年,我教的是研究生二年级的学生,二十五岁,每一届都是二十五岁,所以今天我看你们也并不陌生。很重要的一个词,我想切入点就是年轻人,年轻诗人,所以我都看出来了,你们里面藏着很多诗人呐,这点应当没有问题,否则不会来,来到这儿来听。我就说几句吧,我不是太善于和青年同学们交流,这个我有点羞耻,那么大岁数了,搅和什么呀,因为我们真的隔着好几代,我都不知道几代了,恐怕得用代数才能算出来了。我想啊,诗歌最简单地说吧,诗歌从哪里来的?如果你们有志成为诗人的话,那么应该怎样进入诗歌?诗歌就是创造出来的,不是我们经常老爱谈的经验,好像生活、存在这只是一方面。美国有个诗人叫Stevens,他说诗歌是经验的重构,这句话希望大家记住,它不是你经验的记录,这是一句。所以你们应该知道,诗歌就是一种写作,它创造出来就是语言的存在,不要把它完全还原为现实,它怎么来的应该有一个神秘的过程。如果我们就是说:“啊校门口,太阳升起来的时候一个女同学,哦!她都让我睁不开眼睛了,然后我就跑到第五食堂打饭的时候我还想着她,这时候天已经黑了,可是我感到太阳仍然在天上。”像这样的东西如果就称为诗歌的话,是吧。我想我们应该阅读经典诗歌,反复地读,没有什么窍门,再有就是要写,一写作你就知道,诗歌是什么。我也就不多说了吧,希望你们能够有这样一个开始,二十五岁才开始的话,坦率地说有点晚了,但是我相信你们可能还没到二十五岁。刚才朱朱引用我的话,说还需要好几代人,其实这真的是我心中一直想的东西,需要一代一代地、不断地为诗歌这条路,做铺路石吧。前辈就是这样,诗歌不能想到功利性的东西,它应当和遥远的东西发生一点关系,不要只看到眼前的东西,还应该有超越性。好,我们以后有机会再慢慢谈,我也就说到这儿。

傅元峰:谢谢各位诗人的说话。确实,多多老师对“见面会”这三个字有一种诗人的敏感,见面会也确实让我们羞愧,因为见面会更多地出现在一些其他的场合,我们第一次把它使用在一个诗歌活动上,但是我们可以探索见面会的形式,赋予它一种尊严。我们实际上一开始准备的是221,一个有圆桌的会议室,我们想制造一个由诗人们组成的沙龙,作为一个诗歌的活体交给大家。但是你们来的人太多了,你们逼我们就范,改变了形式,而转移到了这个报告厅,这是临时转移过来的。但是我们不怕,我们照样可以以这样的方式呈现沙龙。有什么问题吗?(多多插了一句:“我们怕。”)我们在座的都是平时在课堂上、PPT上的文字的那些相关的人,他们在课堂上一直是非常神秘的。今天呢,他们走到了这里,但是大家千万不要把他们当做教具来看,他们是诗人,他们会重新属于今天晚上,属于你们。所以你们准备好了吗?你们想要说的话,你们的说话,以及你们的问题。你们的提问和交流会创造话题,把他们从这样的一条直线变成一个相互交错的、错综复杂的沙龙,那么现在开始吧。

观众1:前辈们好,我是一个特别喜欢写诗的女生。我之前大学的时候,给我们上新诗写作的一个老师曾经跟我们说过这样的一句话:“人在悲伤到极致的时候是写不出诗的。”但我感觉我是反的,我在悲伤到极致的时候就特别想通过写诗来表达出来,是某种发泄的方式。所以我想问一下前辈们对于这个问题是怎么看的?

傅元峰:把你的问题简化为一句话。

观众1:人在悲伤到极致的时候到底可不可以写出理想化的诗?

傅元峰:有奖竞答开始。

多多:难倒了,把一帮人都难倒了。

庞培:不我来回答吧。这位同学的问题让我想起了“生当作人杰,死亦为鬼雄”,这位同学有望成为李清照。

多多:你没有回答人家的问题。

庞培:我的意思是悲伤的时候可以写嘛,而且可以写得更好。

傅元峰:好,还有没有?

观众2:各位老师好,我是南大哲学系的,也是重唱诗社的一员。我其实不太会写诗,加诗社就是听那些会写诗的人讲他们是怎么写诗的。问题很多吧,我就问一个吧。因为我是学哲学的,所以我前一阵子忘了在哪里读到过荷尔德林说的一句话,他说:“写诗是人类一切活动当中最纯真的。”这句话我想了很久,我觉得它在隐隐地向我尝试着去透露什么东西,但是我又抓不到它。不知道几位老师能不能给我指点一下迷津,或者,你们这样认为吗?

多多:我这样认为。没错,荷尔德林这句话是有一个比较深的道理的。所谓最纯真的,不是指你生下来作为童年时候的纯真一直保存到今天,并不只是这样。所谓最纯真的就是你的本我在写作。兰波早就说过的一句话:“我是一个他者,我是另一个人。”如果你写作了,你会知道这是什么意思。

观众2:那我就不多耽误时间了,顺便说一句我也是北京人。我听您一开口就听出来了,您一定是北京人。谢谢。

观众3:有一个问题昨天晚上困扰我特别特别久,但很简单的一个问题,就是有一句诗它是这样说的:“死亡的味道像妈妈。”死这句诗是谁写的我一直没有想出来。我一开始在想是不是保罗·策兰的诗或者是不是顾城晚期的诗,或者是不是我以前写过的我给忘了。所以我想,因为各位诗人已经读过了很多诗,所以可能会有接触到这句诗,那么可以告诉我一下到底是谁写的吗?然后也可以简单地赏析一下这句诗吧。因为我觉得这句诗非常好,我想说死亡是慈祥的,我想说死亡是残暴的,我想说死亡是宽和的、是专制的、是温柔的,有一种紧张存在在里面,但是这句话很轻松地把这些意思全部表达出来了。我觉得特别有意思,我特别嫉妒能够写出这样一句诗的人,可能就像宋之问把刘希夷用袋子捂死那样的嫉妒。那下面就请老师给我解析一下这句诗吧。

傅元峰:我们面试研究生的时候经常这样提问。

王家新:我想就是你写的嘛,你不要谦虚嘛。第二你也解读好了,就不用我们再解读了。

多多:对不起啊,我看他们都回答不了,或者说也不屑于回答。但是我是这么想的:这句诗好不好我不知道,我也不注重这一点。“死亡的味道像妈妈”这句诗有道理。死就是生,生就是死,死完以后又生。你和你妈妈的关系就是这个样子。所以说,我们现代人把死亡当成一个了结,从此以后我不复存在了,我也不再去想了,但是这句诗是在继续地持续地思考这件事情。所以它应了古人的话:生就是死,死就是生,不知死,焉知生?其实就是这样我说对了吧?你频频点头,看来这诗就是你写的。

王家新:到底生和死什么关系?它的辩证,我们可能都能体会一些,像妈妈它会有一种亲密性,这位同学谈到这个亲密感,另外像妈妈可能是与生俱来的,他有这种感觉,我也理解这个同学喜欢这句诗。但是像我,我不会用妈妈,我特别忌讳这种词儿,我都叫母亲,妈妈我觉得这个不好意思说出口,因为这个太私密了。

多多:我喜欢用妈妈。

于坚:我觉得这个同学说的这句诗,非常的矫情,我不喜欢这句诗。死亡的味道你闻过吗?我闻过,臭哄哄的,腐烂的尸体的味道会像妈妈的味道吗?妈妈的味道是乳香,是奶水的芳香,所以我觉得这首诗它不过是表达了一个他想当然的一个观念,那么从另外一个意义上讲,人一生下来他就朝着死亡走去,我们为什么要写诗?诗实际上只是在告诉你,你要如何去死。宗教是告诉你如何去死,你是要死在天堂,还是死在地狱,诗也是同样的,但是诗不像宗教那么专断,它只有一种死法,要么地狱要么天堂。诗在中国这种文化里面,它是教你如何在你出生的大地上,在大地的怀抱中死去。这个说起来很简单,但是要做到这一点是非常困难的,世界上的各种力量,它们都在阻止你回到你出生的大地上,我们这个时代死亡变得最可怕就是只有一个死法,就是在医院里面打着吊针,无数的管子插在你的身上,最后等心电图停止的时候你死去,这种死亡绝不像妈妈。所以我认为诗不是一种矫情的想当然的东西,它应该使我们思考:我们为什么要活着?我们是谁?我们要从哪里来?我们要到何处去?

多多:今天咱们看来就是要围绕这首诗讨论一晚,因为于坚的话又启发了我,他说到死亡是臭乎乎的,但是我刚才说了,诗歌它不是一个完全写实的,一个所谓的现实的死亡,尽管这首诗有它非常稚嫩的东西,可能某些地方不到位,但是他有某种生猛的东西,在哪儿呢?就是说死亡的气味像妈妈,这个里面有一种什么东西呢?于坚说了,宗教教我们如何生如何死,我们要思考从哪里来到哪里去,我们思考出来了,诗歌是思考吗?诗歌如果只是思考的话,就不需要诗人了,诗人是干什么的?诗人可以教给我们死亡的气味不是臭,这就叫诗性。尽管啊,我说这个东西不完美,但是它其中有这样的萌芽在。再有我觉得妈妈好在哪儿?就是说我告诉你,我就是一个孩子,我没成熟呢,这是他的一个签名。如果说是我的母亲,那母亲,那你这个诗可就不行,你就是一个成年人了,你就得写得地道一些,好吧,现在看来这几位都想说话,轮着说啊。

于坚:我不同意多多的看法,但是我认为这种争论是非常重要的,因为我接到一个字条,那么等一下我回答这个字条,这个字条就隐含了刚才多多说的那个问题,我等一下就根据这个字条把我的回答告诉他。

朱朱:我的看法是这句话没有任何意义,没有任何指向性,取决于你的上下文,就是取决于你的上一句诗下一句诗,才能构成一个意义,谢谢。

王家新:我谈谈我的切身经验,对死亡我真是感到很无知,感到很敬畏,这是我的很真实的一个感觉。因为我自己的母亲是八月过世的,非常悲痛,而我做一个诗人我应该写,献给我母亲的挽歌或者墓歌,但是我一直是没有写,这种敬畏感太重了,太深了。我轻轻地念一句“妈妈”,还是不行,还是不敢动笔。所以我在这个死亡的问题上还没有发言权,这种状态可能还要持续一段时间,看看我能否进入进去,但我肯定要写。是这样的,谢谢。


傅元峰好,下一位同学

观众4:嘉宾们我问一个比较长一点的问题。我在高二的时候读尼采的《查拉图斯特拉如是说》,刚一开始,前两遍根本没有读懂,第三遍,我读懂了,第三遍就是读到结尾的时候完全明白了。然后我再看,尼采他在前几章写的他要下山,包括他的结局就是尼采最后有一天走在路上,看见一个马夫鞭打一匹马,然后他抱着马脖子死了。尼采他也说过一句话,很著名,说是上帝已死,但其实,我觉得上帝他并不一定是已死,而是人们不关注他了,于是上帝就死了,显然我们这个时代绝大多数人都不关注上帝了,然后,怎么说呢,这才造成了我们这个时代上帝已死的现象。我想问的是,为了避免让更多的人,为了避免我们这个时代那少部分人,他们抱着马脖子痛苦死去,我们,就是我们这一代的人能做一些什么?或者说前辈们你们这一代人对我们这一代人能做什么?或者是有什么建议吗?我问完了。

于坚:这个同学的问题非常之好,在过去我参加过很多大学的讲课,同学问的问题都是关于“你要怎么写?” “你怎么造句?”“你怎么修辞?”但是今天这两个同学的问题都是涉及到生命的问题,我认为我们时代、我们大学的教育教你造句的时候太多了,很少去教你生命的意义,我们缺乏这样的教育。今天我觉得年轻一代人对物质的要求可能已经没有我这代人那么强烈,他们需要知道“我们为什么活着”。我现在不可能一两句话来回答你的问题,我只是肯定,你的问题非常好,谢谢。

王家新:刚刚这位同学你提到了尼采抱着马头这件事情,你有看过贝拉·塔尔的一个电影,得了评委团大奖的《都灵之马》吗?这部电影的作者叫拉斯洛,他是布克国际奖2015年的获奖者,他有一部小说在译林出版社刚刚出版,叫做《撒旦探戈》。《撒旦探戈》是贝拉·塔尔一个七个小时的长镜头电影,被苏珊·桑塔格称为是,她对电影本身产生绝望的时候,她要要恢复对电影的信心的时候,就会去看这个电影。拉斯洛本人是一个小说家,被苏珊·桑塔格称为是“二十世纪的果戈里和麦尔维尔”,是一个大师中的大师,特别了不起的一个大师,刚刚出版了一部小说《一个长句子的迷宫》,匈牙利小说家。这一部电影拍的就是被尼采抱头痛哭的马的马夫把马赶回家中以后接下来的三天发生的事情,长镜头,什么都没有发生,这个马夫和他的女儿生活在一起,照样吃他的土豆,过他的烂日子,那个风大的呀,马都不愿意出马厩,赶不出去,中间来了一个人,和他聊了半天的天,完了。日常日子,特别有力量,我建议去看一看。他部分回答了像尼采这样的人疯了以后、死了以后,我们接下来的这些凡俗之人该怎么活的问题。其实我们提出的问题经常是余生的,今天是余生的第一天,这是神的问题;人的问题是该如何度过余生的第二日,也就是革命的第二日、诗歌以后的第二日、受到神启之后的第二日、被神解密之后的第二日,庸常的日子、日常性怎么度过?要怎么和你刚刚所提出的本体的、生命的根本问题达成一个平衡?你得过普通的、庸俗的日子。但是一点都不放弃你对“为什么而生?”“生命是什么?”这些问题的根本追问,我就是这样理解的。至于日常的日子,每个人又有每个人的不一样,就是所谓的“幸福的日子是一样的,不幸的日子各有各的不幸”,这是托尔斯泰的《安娜·卡列尼娜》的第一句话,只能这么回答,这是一个小说家的回答,但是诗人怎么回答这个问题?太极端了,我们还是避开它。

观众5:老师们好,我的问题是这样子的:现在我们的汉语新诗,在我们这个时代,有没有一种可能再去描绘我们中国的那种儒家式的光明?我之前有幸看到了陈超先生的一首诗叫做《我看见转世的桃花五种》,我觉得他可能做到了这一点,但我不知道这样的形式是否有拓展的可能?

欧阳江河:我想回答前一个同学的问题,我觉得他提出的问题非常好,这个时代还能不能出那种抱着马脖子痛哭的人。对于一个大学而言,过去钱理群教授曾经说过大学是在培养“精致的利己主义者”,一开始我不以为然,后来我觉得还真是这样,就是培养一些“精致的利己主义者”。我在大学教书,我作为一个教师,最让我懊丧的、绝望的,是我看到我的学生们成为这样的人,但我希望他们能够成为抱着马头痛哭的人,谢谢。

观众4:老师刚刚您说了希望更多的人成为抱着头哭的人,其实我觉得这是没有必要的,因为哪怕某一个时代出现了一个断层,他以后一定会有这样的人,因为像诗歌这样的火焰,他是不会熄灭的,只是或大或小。我想问的是,怎么样才能让这样的人心里有一种感觉,以至于他们不会抱着马头痛哭而死去?因为这是非常悲惨的一件事。

欧阳江河:每一个时代都必须有这样的人,杜甫,我想他就是一个抱着马头哭的人。我曾经有一句诗,后来我也想到了,很多美丽的诗、高超的诗我们也能写,经过那么多年的诗歌的训练,但是后来我从我自己全部的经验中我感到,后来我写这一句诗:“我也只有从我的歌哭中找到我的拯救。”当然这得在整个诗的语境中才能得到一个理解,但是放在这里也可以,这就是我的一个想法,谢谢。

于坚:三个问题都问得相当好,我认为那个同学的问题可以问一辈子,那是一个终生之问。那个马头你永远要抱着它哭,永远不能放弃这个马头。而这个同学问到了要怎么重振儒家文化的光辉,今天我真是感觉到一个新的时代已经在你们中间开始,因为你们问的问题太精彩了,正是我最近二十年都在想的,我很寂寞啊,今天晚上我听见了这种声音我非常激动。你们在南京上学,你们回忆一下,南京过去有中国古代很多伟大的诗人写过,比如:“南朝四百八十寺,多少楼台烟雨中。”“雕栏玉砌应犹在,只是朱颜改。”但是今天你们环顾周围,这个世界上还有一根画栋雕梁吗?我们经历的是一个什么样的局面?可能在一百年前,在鲁迅他们之前,我们回首看见的都是画栋雕梁,挡住了我们的视野;但是今天这一切都成了废墟,我们看见的完全都是西方来的高楼大厦、摩天大楼等等之类的。这种时候我们才能看见过去时代的光辉,过去的时代并没有暗淡,只是我们看不见他们,所以有一个词叫作“黄金时代”,黄金时代是什么?当过去已经是在废墟之中,过去的时间才会散发出它本来就有的金子般的光辉。我们今天面对的如此强大的现代化的社会,我们的房间,一切都是来自西方的,包括你们的手机,但是这个同学你提问时使用的语言依然是七千年以前的汉语。我觉得中国文明经过如此巨大的拆迁之后,汉语依然传递到了今天,而且年轻的同学还能提出这样的问题,那么我认为这种光辉将会重新照亮,对此我非常坚信。

观众6:各位老师好,我高中的时候也很喜欢诗歌。70年代末到80年代初的朦胧派诗歌,相信各位也是从那个时代走过来的,朦胧诗歌它有本来的朦胧性和多义性,读者对它的理解有一点困难。有一个著名的朦胧派诗人海子,我也买过很多朦胧派诗歌集。海子的诗我会觉得,他的很多诗都很美,但是我不是很能理解,可能是因为我们生活的年代不一样或者是生命体验不一样。我就想问一下各位老师,你们是怎么去理解跟自己同时代的诗人的创作的。这种理解有什么套路吗?带有你们自己的生命的或者是创作的体验,就是怎么去评价这些诗?怎么形成一种统一的评价呢?因为我个人觉得,每个人的体验都是由他们的生命经历、感悟之类的慢慢去形成的。在座的老师可能对某一位诗人的某一首诗的评价也是不一样的是吧?我不是很理解这些东西,希望老师能够解答一下。

多多:你的问题是什么?

观众6:就是对朦胧派诗歌的理解,各位老师是站在什么出发点上去理解的?会有什么带有技巧性的东西吗?

多多:这是好几个问题的叠加,没办法回答的。你到底要问的是朦胧诗,还是要问什么?

观众6:对朦胧派诗歌的理解……

多多:他们这几个,没有一个愿意回答朦胧诗的问题,连我在内也一样。

观众6:我觉得它们很多意象并不连贯。

多多:回去好好想问题,这是青年同学们一个特别大的问题,你必须知道你的问题是什么,不要讲演。

王家新:如果你一开始想讲朦胧诗的问题,你举的例子是海子,海子不算是朦胧诗派,他是朦胧诗之后的,在座真正的朦胧诗人只有多多。

多多:我不是。

王家新:朦胧诗现在特指的是北岛、芒克、顾城。

多多:他们一个都不会承认自己是朦胧派的,没有一个人愿意。我估计没有一个人说:“我就是朦胧诗派。”所以现在就变成了一个无头案了,那是怎么来的呢?没人管这个事儿了。这位年轻同学你还在关心这个事儿,这很了不起。朦胧诗完全是一个误导、误传,什么是朦胧诗?这根本是一个不成立的命题。

欧阳江河:其实多多老师,这位同学的问题,我有点听懂了。他主要的重点放在,作为一个同时代的诗人怎样看待自己同时代的代表性诗人的创作,诗人和诗人之间有没有理解的更大的捷径。我觉得我也回答不了,但我觉得不一定要读懂,你喜欢就行,不喜欢也行。

庞培:刚才的所谓不连贯,并不是朦胧诗特有的。像李商隐的诗,它比朦胧诗还要朦胧诗,你去读一读李商隐就知道了。所以诗的这种跳跃性、暗示性、多义性等等,是诗与生俱来的一些特征。所以我们最重要的还是多读,去多读,读多了这对你就不是问题,成问题说明你还没怎么读进去。所以多多讲提出一个问题也不容易,你需要有阅历,才能提出真正有意义的问题。

多多:提问比回答难。

观众7:各位老师好。刚刚多多老师和欧阳江河老师他们谈到生与死的问题,特别感动也很启发我,我一直认为好的诗是有灵魂的,那么我很想知道诗人心中有神明存在吗?如果有的话,它和宗教信仰又是怎样的一种关系呢?

众诗人:这个让多多来。

多多:为什么又让我来?我,我快死了,我比较接近死亡,所以我最有资格谈,是吧。不过我觉得这位女同学提的问题非常好,她也很敏感,她抓住了……你的问题是什么来着,我给忘了。我比较强调心灵,诗歌不是思想,尽管诗歌中的思辨性我也很感兴趣,但是诗歌不能等同于哲学。如果诗歌就是思想的话,那么海德格尔的诗歌你们读过吗?那得绕死你。他的逻辑性,他的那种抽象性,诗人比得了吗?只要想玩思想,就和海德格尔去比一比。当然了,诗歌有很多路子的,从我个人来讲,神秘性、多义性、心灵,就这些词你把它们串在一起就差不多了,但具体到底是什么呢?我觉得对于诗歌所有的问题应当不求甚解。我们现在解的有点过分,动不动就是理解、沟通、交流,这些都是诗歌的敌人才会这么说话,你们知道吗?用这种课堂的形式、问答的形式,在简化我们的存在和诗歌,这是小看诗歌,把它学术化,这样的话实际上是有危险性的。当然我并不反对,我跑到南京大学来挑衅来了,不是这个意思。我平常教我的学生就是跟他们聊天,我说你们只在智性、知性层次上是不能到达诗歌的,他们智商都很高,但是诗歌不是高智商的写作啊,诗歌它真的是要求一个更高的存在,给与你,不是你写出来的。这点我想引用茨维塔耶娃的一句话,那是极具悟性的一个说法。茨维塔耶娃,我想在座的同学应该知道她,俄罗斯白银时代的代表性的大诗人,她说:“我觉得这个世界上所有的诗歌都是同一只手写出来的。”记住这一句就够了。

欧阳江河:具体的诗歌的神明,诗人内心有没有神明这个问题,我在想,我自己也阅读了不少的诗歌,凡是我觉得认可的诗歌、我接受的诗歌,我受到启示、能从那儿得到东西的诗人,他们的内心,我感觉都是有神明的。只不过这个神明不是我们现在所能够掰着指头算的历史意义上的或者宗教流派意义上的神明,因为那种神明有一个规定性,有一个事先约定好的神学假定在那儿起作用。而这种事先规定好的神学假定恰好是诗歌意义上的神明所要抵制、所要综合、所要转化的,注意我用的那个词,我特别喜欢转化,它一定要转化成另外的东西,它不是那个神明本身。也就是说,它可能不是基督教意义上的基督本身,可能包含了反基督,可能包含了敌基督。这种诗歌里面包含的反词,我们所理解的词语一定包含了反词这个概念。那么这一切恰好构成了诗歌意义上的神明,至高无上的东西,可能就是泯灭自我带来的。泯灭自我并不是说自我就没有了,没有主体性,或者说纯粹变成他者,变成一个大队体,而是在泯灭的过程中被生成出来的一种存在。像刚才我们讲到,“死亡的味道像妈妈”,这个词,刚才于坚讲的,他是把生理学的医学的东西拉进来了,而多多强调的是诗学的问题,其实它是一个综合的、相反的,放在一起可能是一个反词,但是这样你有可能才真正意义上地综合出诗歌意义上死亡、诗歌意义上的神明、诗歌意义上的直觉性和它的最高存在。诗歌就是人类的最高存在,它某种意义上它是比神还要高,至少对我来讲,因为现在宗教的东西反而世俗,因为宗教可以打仗,消灭异教徒,可以带来恶。最高的善最后带来恶,清洁的东西最后带来肮脏,带来暴力。这是没有办法的,因为从它的那个角度来看,它要消灭异教徒,这是一个政治问题,不是一个诗歌问题,也不是神学问题。但是神学的问题有可能政治化,这个问题就很难说了,这是一个当代性,当代性里面真的很复杂,任何最伟大最崇高最纯洁的东西,都有可能从纯粹政治、从世俗政治、从世俗宗教的意义上转化为一个相反的敌对面的东西。这也是我们这个时代为什么这么复杂,诗歌一定要处理复杂性,诗歌不是说纯粹纯真的东西,这个纯粹纯真的东西里面包含了真正意义上的复杂性,否则诗歌就是软弱的。

王家新:我也说两句,因为我在大学教书,也多少了解我们的学生,看你们提些问题,包括纸条上的问题还有刚才的问题,都喜欢把诗歌和哲学甚至宗教、生与死这些玄学的问题、形而上的问题联系起来。当然我也能理解,诗、哲学、宗教等等,它们在某种意义上是同源的。刚才你们谈到海德格尔,海德格尔与欧洲的思想家都有着同源性,但是还是不一样。即使哲学,我觉得今天也在发生变化,我就不说了。比如说阿多诺是我欣赏的一位德国哲学家,我最欣赏他的一句话,我也经常和同学们这样讲,什么是哲学?“哲学就是还原动物眼中见到的东西。”你们现在的哲学都是一些知识,那不叫哲学,因为哲学和人的洞察力、人的智慧、人生意义的寻找是深刻相关的,而那些都是些知识、概念性的东西,和哲学还不沾边,虽然有一些哲学的术语、概念。我作为一个教师,我要求我的学生“还原动物眼中见到的东西”,我也这样地训练他们,这是一点。另外具体关于诗和哲学的关系,其实很多诗人都说过,像叶芝都有名言了:“诗歌需要哲学,但必须又要把哲学抛弃在外。”这是一个真正的诗人、大诗人说的话,他是有体会才这样说的。另外像特朗斯特罗姆,瑞典诗人,有一句话我也欣赏,叫:“放弃雄辩。”这是一个诗人要做的,我也努力要求自己这样做,因为我们也经历过那个阶段。我是文革之后上大学的,那时候就拼命读书,哲学、历史、人文、宗教,全读,东西方,追求真理,而且从文革走过来,一个巨大的饥渴,要补课,后来慢慢就需要从中走出。诗歌是一种辨认,要靠你自己去辨认,也许冥冥中自有神助,但这个辨认要通过你去做,这是一生的事情,艰辛的辨认过程。当然我们的创作还有一点,因为你们刚刚也在谈贫乏的年代,想尽量通过我们的写作给这个贫乏的年代不仅带来一些好诗、一些美的东西,不仅对诗艺上做出贡献,还要给它带来一些思想性的东西、精神性的东西,一种精神性的语言,这起码是我自己创作中,主观上想去做的一项工作,一个主要的艺术工作。但是后来我也慢慢意识到,主观上意识到,要去放弃雄辩。 刚才他们提到泯灭个性,我也赞同,我觉得艺术就是一种牺牲,甚至它要求你牺牲你的个性,你不是表现自我。刚才有同学讲到,哎呀我痛苦我要发泄我要写诗,那你发泄你有更好的方式,你为什么要写诗呢?你去摇滚,去滚一滚,对不对。所以这样把诗歌作为一种简单的情感发泄,这就离诗歌本身还比较远,挨得比较远,还没有进入进去。真正进入进去,讲艺术,不是表现个性,而是消灭个性,等等等等。后来我谈到翻译,翻译它就是一种牺牲,一种献身,别无他图,最终就朝这个方向去走。但是中间神秘性的问题,我也有体会,多多也非常赞赏,这点我也非常赞同,就是诗歌它达成的某种神秘性,姑且用这种概念,是其它不能达到的。的确它能创造出一种神秘性,比如说策兰,包括洛尔迦,真是这样,它是一个炽热的谜,你怎么都解不透它,但你被它所深深地吸引。诗歌它有可能达到这一点,而且我觉得一个诗人,也不是尤其追求,是有可能自然而然会呈现出这样一个东西,好,谢谢。

于坚:我来回答一下有一个同学给我写的一些问题。“请您原谅我的冒犯和无理”,这不是冒犯,也不是无理,非常好,这样的地方就是应该提尖锐的问题,我非常喜欢这种冒犯和无理。“但坦白地说,我和我的诗歌爱好者朋友,并不太能欣赏您的诗歌”,可以,同意,没有一个人的诗,是要求所有人都欣赏、都喜欢,让欣赏的去欣赏,让不欣赏的去不欣赏。“您对口语化写作的强调,有些令我们难以接受”,我从来没有强调过口语化,我的第一本诗集,叫作《诗六十首》,1989年出版的,我在那个自序里面我就说过,我的诗不是什么口语,而是“于坚体”。“在我们的观念里,诗歌的语言应当是精美的、致密的、高贵的”,也许吧,也许,但是,我觉得有一个根本的问题,我们为什么需要诗?我觉得这个问题很少被问到,在座的,可能都知道孔子有一句话,叫“不学《诗》,无以言”,孔子在两千年前,就把《诗》提高到一个存在论的高度,如果你不学诗,你就不是人,他说的,很简单,你就不是一个人,那么这是中国文化五千年来一贯的高度,正因为“不学《诗》,无以言”,像《圣经》开篇说的“上帝说,要有光,于是就有了光”,一样的,它指引了一个民族文明的方向。“不学《诗》,无以言”,才产生了汉语的“文明”这两个字,这个字西方没有。文明就是用文来照亮生命的、黑暗的,照亮那些不可知的、不可见的,但是这种照亮并不是说把它像意义一样的、像数学题一样的“a+b=c”说出来,这种照亮本身是语言的存在,你只有去读那首诗,你才能被照亮,你没有去读那首诗,你就处于黑暗中。那我们为什么需要诗?为什么中国会发生新文化运动?诗在这个国家起一个什么作用?是和世界上所有的语言都一样吗?NO,一个最简单的例子,日本人本来是跟着我们中国的,但是,在明治维新的时候,日本的知识分子发现,如果跟着汉语,他们的国家永远不能实现现代化,他们本来非常崇拜中国,在明治维新的时候,中国成了一个被讽刺的对象。你看,那个诗国,这确实应该讽刺,因为在鸦片战争的时候,这个写诗的国家已经被自己浩如烟海的诗,自己把自己淹死了。新文化运动一百年,你问这个问题的时候,你去看看新诗是怎么开始的,去看一看胡适的文学八事,你们去看一看为什么新诗会开始,你知道了新诗为什么会开始,你就不会问这个问题。因为在那个时候,在胡适他们那个年代,你所谓的高贵的、精致的、美好的,铺天盖地,写诗完全成了修辞游戏,它变成了士大夫的小聪明,什么李商隐,等等,那种修辞方式是吧。到了1840年的时候,每一个知识分子都会玩两手,只要你懂得平仄,你会平仄,你就是诗人,你就可以写得非常的精美。那么这个时候,我认为诗已经忘记了他根本的存在的必要。“不学《诗》,无以言”,孔子的意思是什么呢?诗领导生命,诗不断激发我们生命的本真。这就是歌德讲的诗与真,但是歌德讲得太晚了,孟子早就说过“修辞立其诚”,如果你的修辞背后没有立诚,那就是文字游戏,只是小聪明而已。因为我们国家,没有西方意义上的宗教,我们一直是以诗引导生命道路。但是今天,我们完全放弃了这个道路,诗在这个国家成为最卑贱的声音,诗人成了这个国家的笑话,结果如何呢?有人求助于基督教、求助于佛教,它只能影响很小的一部分人。而汉语是一种语言教,所以诗教就是语言教。我们为什么要写诗?是通过语言来指引生命的方向,但是这种指引绝对不是哲学式的指引,不是那种抽象的、修饰的指引,而是某种禅宗式的、启发式的、揭露式的指引。通过诗的阅读,你成为一个人,你热爱生命,你每次阅读之后,你感受到为什么要活在这个世界上。我认为今天,我们写诗的时候,已经忘记了这个诗的根本:我们为什么需要诗?所以这位同学说我“最近的作品语言相较于早期作品的语言产生了一定的差距,有渐趋书面化的情况,口语化写作的成分似乎反而在减少,你如何理解自身风格的变化”,我没有变化,只是我的诗你读得太少。写诗不是向着某个方向单向度地前进,对一个诗人来说,生命给他什么感觉,他就怎么写,那种写诗由感觉决定。说到底,我认为写作、写诗,是向语言的致敬,而不是赋予生命一种观念的、意义的东西。因为你写作的材料决定了你必须要用口语,或是书面语,而不是一个确定不移的东西。所以我的诗,我今天如果朗诵诗的话,我念两首,你都觉得这是于坚写的诗吗。因为背后,诗是引导生命的,而不是一个修辞游戏,谢谢。

傅元峰:各位诗人手中拿到的纸条,很有回答的欲望的,我们再简短回答一下……那么我们最后一个问题,请。

观众8:我的问题就是想请六位跟我们分享一些,生活中有过一首诗或一句话,非常影响到你们个人的创作或是个人的生活。我给一个例子,我读汉学二年级,读到了白居易《池畔二首》的一句话“竹少风来多”,我反复地读,我就知道我一辈子离不开中国诗歌,不管是古代的还是现代的阅读和翻译,所以这影响我了,一直到现在我没有放弃汉学。我说的是这种影响,真正的影响你们的一首诗或一句话。

朱朱:使我受影响的话,每个阶段都会有。对我来说,最近的这几年里面,有两句话吧,一句是德国的阿多诺说的:“在自己的家中而没有舒适、自足的感觉,这是道德的一部分。”第二句就是沃尔科特的一句诗:“要改变你的语言,就必须改变你的生活。”大概这两句话,也许和我在最近六七年里面过的一种候鸟式的生活有关,所以在这个时候,你会对某些诗或者说某些人的句子会有一种特殊的感应。对我来说,很直觉的是这两句话。

于坚:如果现在我要讲一句的话,我要讲孔子的那句:“郁郁乎文哉。”郁就是忧郁的郁,之乎者也的乎。深邃的、黑暗的、不可捉摸的文,值得我终身的追求。

王家新:首先谢谢这位,你自我介绍一下,汉学生。汉语说得不错。

观众8:我是保加利亚人,我叫阿蒂娜,我在武汉读过中国古代文学三年,在华中师范大学读过。然后我跑到墨西哥,在墨西哥我认识了于坚老师,他来过。听说多多老师也来过,可惜我没有机会去听他的课。我在墨西哥,到那里学习,到那里生活。现在跑到南京大学,做一年的进修,写论文,在文学院跟着程章灿。我不记得是哪位说了这个学校的学生是他的榜样,说得非常正确,这个学校的学生、这个学校本来就是一个榜样,我也是来到南京,有感很大。这里的文化、学习生活那么丰富,几乎就不出去。

王家新:你刚才说了白居易的那首诗,也挺好的,“竹少风来多”。但是我想中国古典诗歌它是一个宝库,有很多很多更伟大更精彩的句子,会让你更难忘的,希望你以后会有更多的发现。比如说杜甫,他的诗句,在汉语言文化中我们经常传颂的,恐怕就有一百多条,一两百都有,成为我们日常用语,都是他的诗句。至于我个人,就像刚才朱朱讲的,不同阶段有很多诗句,都成为我生命的一部分,谈我的年轻时代吧,和你们一样上大二大三的时候。有一句诗,可以说影响了我的一生,那么这句诗是德国诗人里尔克的一句诗:“我是孤独的,但我孤独得还不够,为了来到你的面前。”这句诗支持了我的一生,尤其在我艰难困苦的时候,回响在我的耳边。所以我要深深感谢,这样一位伟大的诗人。

庞培:要我来说的话,我就举今晚的我身边的两个朋友的诗。对我影响最大的其中有句诗歌是欧阳江河先生的一句:“可以把肖邦弹得不像肖邦。”第二句是来自多多老师的,有一首诗,我特别喜欢:“他们把土倒在我脸上,可以再倒一次。”谢谢。

欧阳江河:要说哪一句诗对我一生都起作用,我还真不好说,因为一生还没过完。我还真想不起,李贺的一句:“昆仑使者无消息。”

多多:我也来一句古诗词吧:“星垂平野阔,月涌大江流。”我不知道能保持多久,但是我一念这个我心中就充满了力量。

傅元峰:多多从北京赶过来,还空着肚子到现在,还没有吃饭。今天晚上同学们精彩的提问和更精彩的各位诗人的回答,我觉得对见面会这三个字实施了一次成功的救赎,见面会也可以是诗的,这三个字没问题。今天我们到场的,还有诗人索菲亚,诗人和评论家李章斌老师,诗人王家明,诗人梁道本,我们的王彬彬教授促成了这次机会。那我们再以热烈的掌声,感谢几位诗人的交流,各位晚安。明天上午我们还在这里谈诗,大概九点开始,各位有兴趣的话还可以过来。


录音整理: 李东兴、李冠男、周涧湫、张宁、

白家杨、陈梦瑶、刘明疑、任世钰、张煦劼

校对: 李东兴、褚嫣楠

编辑:刘明疑


转载自《重唱诗社》官方微信,2017年10月11日